Śródoperacyjne badanie histopatologiczne? To można tak szybko zbadać materiał, jeszcze w trakcie operacji? Nie wiedziałam o tym. Dobrze, że o tym wspominasz, na następnej wizycie dopytam i o to. Dziękuję;-)
*Najlepsze wartości ze wszystkich wykresów - BTPS 1,087 26st. C - Wartości oczekiwane NHANES III
Stopień kontroli jakości: C
Zmianność: FEV1=0,2L (10,15%); FVC-0,21L (9,25%)
2 Acceptable trials
Używane urządzenie: Spirobank II S/N Y05568
Interpretacja: spirometria w normie.
Co oznaczają te parametry: tak, jak ja to rozumiem, to tak: PRZED# to próby; LLN: to dolna granica normy, a Pred? Optymalne wyniki jak na wiek i wagę danego pacjenta? Tu mama nieco odbiega - ale dlaczego ten FEV procentowy jest taki wysoki, skoro reszta wyników kuleje? Który parametr jest najważniejszy w kontekście ewentualnej operacji?
Skąd to przypuszczenie?
Na końcu badania wyraźnie napisano, że
Cytat:
Interpretacja: spirometria w normie
Pred to skrót od predicted czyli wartość należna dla danej osoby( ujęcie populacyjne, uzależnione od czynników typu wiek, płeć, stwierdzone choroby, palenie tytoniu).
Generalnie w odczytywaniu spirometrii najważniejsze dla określenia wydolności oddechowej są parametry FVC i FEV1 i ich wzajemny stosunek podawany w ujęciu procentowym.
U Mamy wykonano dwie próby spirometryczne i najlepsze ratio FVC/FEV1 wynosi 87,5. Czyli w normie.
Dzięki za odpowiedź. No, pomyślałam, że nie jest dobrze, bo pielęgniarka, która wykonywała spirometrię powiedziała mamie, że wyniki są średnie, że mogłyby być lepsze. I widać też, że wyniki mamy są gorsze od tych predicted values...Widzę, że FEV1 jest nawet niezły, ale to FVC jest na dolnej granicy normy. Nie wiem w związku z tym, czy mama nadaje się do usunięcia płuca prawego. Nie ukrywam, że boję się tej operacji, najbardziej tego, że płuco lewe nie podejmie pracy...Czy robi się jakieś dodatkowe badania, żeby ocenić wydolność oddechową - czytam coś o DLCO, o teście schodów czy marszu wahadłowego? Czy nie jest też konieczna ocena pooperacyjnej FEV1 i DLCO? Czytam sobie właśnie artykuł Ocena czynności płuc u chorych na raka płuca kwalifikowanych do leczenia operacyjnego , i znalazłam taką informację:
Cytat:
Dla pnemonektomii w wytycznych zaleca się obliczanie spodziewanych wartości pooperacyjnych na podstawie perfuzji obydwu płuc przed zabiegiem (metodą scyntygrafii perfuzyjnej). Wydaje się to bardziej uzasadnione, zwłaszcza dla parametrów charakteryzujących wymianę gazową (zdolności dyfuzyjnej płuc dla tlenku węgla [DLCO] i maksymalnego zużycia tlenu [VO2max]), a nie tylko wentylację (FEV1).
Tyle teoria, ale czy w praktyce robi się w ogóle takie badania?
[ Dodano: 2020-04-15, 14:31 ]
Przypomniała mi się jedna rzecz odnośnie spirometrii. Wszędzie czytam, że powinno się wykonać 3 próby, mama miała tylko 2. Nie miała też klipsa na nosie. Czy w związku z tym badanie przeprowadzono prawidłowo?
Czy nie jest też konieczna ocena pooperacyjnej FEV1 i DLCO?
Tak, po określeniu rozległości operacji ( lobektomia, pneumonektomia) należy określić pooperacyjne wskaźniki wydolności oddechowej. Lekarz musi wszystko zaplanować i ocenić.
Ja jednak nie rozumiem ani odstąpienia od ustalenia rozpoznania patomorfologicznego ani pozostawienia samej pacjentce podejmowania decyzji o operacji.
Ustalenie rodzaju nowotworu jest kluczowe dla ustalenia sposobu leczenia - w przypadku płuc jest to określone jako bezwzględna konieczność. Rozpoczęcie leczenia bez rozpoznania może się wydarzyć w bardzo szczególnych sytuacjach, gdy nie ma żadnej możliwości dotarcia z diagnostyką do podejrzanej zmiany. Można np. podjąć decyzję o resekcji pojedynczego guzka o podejrzanych cechach radiologicznych gdy wiadomo, że jego usunięcie nie wpłynie negatywnie na zastosowanie ewentualnego dalszego leczenia.
Ale proponowanie pneumonektomii bez rozpoznania jest wysoce ryzykowne. Nie wiadomo czy to NDRP ( tutaj chirurgia tak, ale nie w każdym st.zaawansowania) czy DRP:
Cytat:
Leczenie chirurgiczne
Leczenie chirurgiczne w DRP stosuje się bardzo rzadko — można je rozważać jedynie u chorych w stopniu T1N0M0 i u niektórych chorych w stopniu T2N0M0 (mniej niż 5% wszystkich chorych na DRP). Leczenie chirurgiczne poprzedza się pełną oceną zasięgu nowotworu (w tym — mediastinoskopia). Jeżeli rozpoznanie DRP ustalono śródoperacyjnie i istnieje możliwość radykalnego wycięcia zmiany, usuwa się płat i wykonuje radykalną limfadenektomię (pneumonektomia nie jest zalecana, ponieważ rozległy zabieg może utrudnić późniejszą CHT). Leczenie chirurgiczne powinno być zawsze uzupełniane pełną CHT (4–6 cykli), a w przypadku obecności przerzutów w węzłach chłonnych należy dodatkowo rozważyć RT. We wszystkich przypadkach stosuje się elektywną RT mózgowia [92].
http://onkologia.zaleceni...ej_20190517.pdf str.44
Być może chirurg planuje to o co wcześniej pytałam czyli badanie śródoperacyjne, ale dlaczego Wam o tym nie mówi?
Kiedy macie kolejną wizytę/konsultację?
Wizytę mamy jutro. Na pewno dopytam o to badanie śródoperacyjne. To by sporo wyjaśniało. Bardzo trudno podjąć decyzję w ciemno. Wspomniałaś o DRP i tego właśnie boję się najbardziej. Wycięcie płuca w takiej sytuacji byłoby niepotrzebne i bezsensowne. Tak samo nie wiemy na 100% czy węzły śródpiersia są czyste. W Pet nie świecą, ale torakochirurg uznaje je za graniczne. Może dlatego zaproponował powtórne wykonanie EBUSa?
Właśnie jest problem z tą diagnostyką. Guz ulokował się centralnie, w żaden sposób nie można się do niego dobrać - bronchoskopia odpada, biopsja podczas Ebusa sięga jedynie węzłów. Torakoskopia też odpada - prawdopodobnie chirurg nie dosięgnie w ten sposób guza. A czas mija. Stąd propozycja operacji. Alternatywą jest obserwacja i powtarzanie Ebusa licząc na to, że wreszcie coś pokaże...Ale czy można na to liczyć skoro ostatnio pokazały się jedynie "masy martwicze" w jednym z węzłów? Dodatkowo, każde takie badanie to 2 tygodnie czekania na wyniki...Diagnostyka trwa już od stycznia...
Dodatkowo jest jakieś zgrubienie na nadnerczu lewym. Nie wiem nawet czy o tym wspominać. W PET nie świeci, więc chyba jest ok?
[ Dodano: 2020-04-17, 18:33 ]
Konsultacje u chirurga przesunięta na poniedziałek. W międzyczasie poprzeglądałam sobie ekg i echo serca mamy. Podobno wszystko jest ok i nie ma bezwzględnych przeciwskazań do operacji, ale ja zauważyłam zapis, który mnie trochę zmartwił. Co to znaczy LBBB? Z tego, co pobieżnie wyczytałam w internecie, to przeważnie jest to związane z jakąś chorobą serca. Tymczasem, mama nigdy nie narzekała na serce, leczy się jedynie na nadciśnienie. Kardiolog nie zakwalifikowałby chyba pacjenta z podejrzeniem choroby serca do tak rozległej operacji, jaką jest usunięcie płuca? Czy prawidłowe echo serca oznacza, że nie ma co przejmować się tym LBBB w EKG?
LBBB to oznacza: Left branch bundle block ja to mam i jakoś nikt nie zdyskwalifikował mnie z operacji a kwalifikowało mnie 2 anestezjologów do 2 różnych operacji. Ja wyczuwam kiedy mi się włącza blok ale u niektórych ludzi to się utrwala i już organizm się adaptuje. Generalnie kardiolodzy uważają to za dopust Boży i trzeba nauczyć się z tym żyć, lekarstwa nie ma. Przyczyny przeważnie nieznane ale peseloza ma w tym swój udział.
Jeżeli ekg i echo wyszło dobrze, to znaczy, że kardiolog nie wykrył żadnej choroby serca. Problemy z przewodnictwem ( LBBB) są częstą dysfunkcją i w tym przypadku mogą być związane z nadciśnieniem i jego oddziaływaniem na tkankę mięśnia sercowego. Jeżeli to jest kompletnie asymptomatyczne LBBB to generalnie się tego nie leczy. Inaczej byłoby gdyby Mama miała za sobą jakieś poważne schorzenia i wydarzenia kardiologiczne albo skarżyła się na konkretne dolegliwości ( ból za mostkiem, duszności, omdlenia, itd).
Zwracam Ci uwagę że chirurg odpowiada za pacjenta przez 30 dni po operacji i każdy z nich dba żeby mu pacjent nie zszedł z powodu złej kwalifikacji. Ma na pewno większą wiedzę w tym zakresie od Ciebie i na pewno nie przeoczy rzeczy które mógłby wyłapać laik. Skup się raczej na tym żeby zapewnić chirurgowi jak najdokładniejszą wiedzę nt organizmu chorej. Przeanalizuj cały medyczny życiorys i wychwyć wszystko co mogło powodować jakiekolwiek trwałe skutki. To nadciśnienie dobrze przeanalizuj, zapytaj o ryzyko udaru.
Dzięki dziewczyny;-)
Trochę panikuję, przyznaje, ale to wszystko przez to, że operacja usunięcia płuca (i to prawego) to dość spore ryzyko, szczególnie w mamy wieku. Jest trochę strachu, jak drugie płuco i serce zareaguje na brak tak istotnego narządu. Poza tym kompletnie nie znam się na odczytach EKG i sprawach sercowych, dlatego wolę dopytać o to tutaj, tak, żeby zobaczyć sprawę w odpowiednim kontekście i trochę się uspokoić;-) Widzę tylko, że jest szerokie QRS (to chyba ma związek z LBBB) i jeszcze wydłużony odcinek QT (ale takie wydłużenie miała też na ostatnim EKG w 2013r.) Kardiolog pytał mamę o poprzednie EKG do porównania, ale nie miała go wtedy przy sobie - nie wiem, może to miałoby jakieś znaczenie, bo wtedy jeszcze tego LBBB nie było. Ale z tego, co piszecie, wynika, że to po prostu efekt starzenia się organizmu albo nadciśnienia.
Swoją drogą, pielęgniarce trudno zrobić mamie EKG, bo mama nie ma na tułowiu za dużo tkanki tłuszczowej, w zasadzie to sama skóra i kości. Mówiła mi, że podczas badania czuła, jakby odczepiła jej się jedna z elektrod.
Jeśli chodzi o nadciśnienie, to jest dość dobrze kontrolowane. Wspomniałam o tym chirurgowi - stwierdził, że każdy choruje na nadciśnienie, więc tu chyba nie powinno być problemu. Ryzyko udaru? Kardiolog nic o tym nie wspomniał... Innych chorób mamy (prócz prawie zaleczonego zapalenia żołądka, co jest w kontekście operacji płuc raczej nieistotne) nie pamiętam.
Zapytałam torakochirurga o badanie śródoperacyjne. Powiedział, że nie tylko można, ale trzeba wykonać takie badanie. Dopytałam też, co w przypadku, gdy okaże się, że to DRP. Stwierdził, że raka tego typu się nie wycina. Suma summarum, potwierdził to, o czym wielokrotnie czytałam tu na forum i to, co jest zawarte w wytycznych dot. leczenia onkologicznego raka płuca. Przynajmniej ta kwestia jest już wyjaśniona. Mama ma mieć jeszcze EBUS - chirurg wyraźnie daje do zrozumienia, że wolałby, żeby podczas tego badania wyszło już z czym mamy do czynienia. Wydaję mi się, że jeśli EBUS "wyjdzie", to nie podejmie się tej operacji...
Mam pewne wątpliwości, tym razem odnośnie leczenia pooperacyjnego. Z wytycznych wynika, że chemię pooperacyjną stosuje się już od II stopnia zaawansowania. Mama ma tego guza sporego (ok.40x20mm), a do tego węzły wnękowe są najpewniej zajęte, mamy więc stadium II lub III (o ile nadnercze jest wolne od przerzutu.) To znaczy, że już teraz wiadomo, że cht uzupełniająca powinna mieć miejsce. Ale czy będzie można to zrobić? Czytałam, że usunięcie płuca (a u nas jeszcze prawego) jest czy może być przeciwskazaniem do chemioterapii pooperacyjnej. Według niektórych źródeł/wytycznych wydaję się to być nawet przeciwskazanie bezwględne...Z kolei w najbardziej aktualnych zaleceniach PTOK dot. leczenia raka płuc znalazłam taką uwagę:
Cytat:
„Pooperacyjną CHT można stosować jedynie u chorych w bardzo dobrym lub dobrym stanie sprawności, z pełną rekonwalescencją po operacji oraz bez istotnych chorób współistniejących i przeciwwskazań medycznych. Ryzyko działań niepożądanych podczas pooperacyjnej CHT jest wyższe u chorych powyżej 70. roku życia oraz poddanych pneumonektomii.”
U mamy byłyby spełnione te dwa warunki łącznie. 70-tka "stuknie" jej w sierpniu;-) Co to w końcu oznacza? Po pneumonektomii można czy nie można podać chemii? Jako, że źródła nie dają m jasnej odpowiedzi, czytałam forumowe wątki o usunięciu płuca: nie jest ich dużo i jeśli można z nich coś wywnioskować, to tylko tyle, że bywa różnie...Jako, że są to wątki sprzed kilku lat, to może coś się od tej pory zmieniło? Prześladuje mnie myśl, że po usunięciu płuca okaże się, że rak jest w węzłach śródpiersia (albo i dalej) i co wtedy? Nie będzie można nic zrobić? Jeśli tak, to po co w ogóle usuwać to płuco?
Czy macie diagnozę jaki to rak? Bo nie mogę doczytać. Jeśli dobrze myślę to chyba dlatego że nie wiadomo jak leczyć z powodu braku materiału hist? Węzły podejrzane podczas takiej operacji pewnie taż usuną. A potem cóż, nikt nie poda chemii która zabije chorego, to są bardzo trudne decyzje, podejmuje się je na prawdę biorąc pod uwagę bardzo wiele czynników. Dbaj o dobra kondycję mamy fizyczną i psychiczną, będzie dobrze, pozdrawiam.
Diagnozy jeszcze nie ma. Chirurg postanowił zrobić przed operacją jeszcze jeden EBUS w nadziei, że uda się tę nieszczęsną diagnozę postawić...Teraz czekamy na wyniki...Jeśli i teraz nic nie wyjdzie, byłaby to operacja bez określenia czy i jaki to rak.
No właśnie węzły - przecież w TK wyszło, że węzeł podostrogowy ma ok. 13mm. A w zaleceniach PTOK czytam:
Cytat:
W ocenie układu chłonnego śródpiersia u chorych z potencjalnymi wskazaniami do leczenia chirurgicznego badanie PET-TK jest metodą uzupełniającą; ujemny wynik badania PET-TK przy stwierdzeniu w TK powiększonych węzłów chłonnych o wymiarze > 10 mm w osi krótkiej wymaga wykonania inwazyjnej diagnostyki śródpiersia, a w przypadku mniejszych wymiarów uzasadniona jest rezygnacja z EBUS/EUS lub mediastinoskopii; dodatni wynik badania PET-TK nie oznacza obecności przerzutów i w każdym przypadku wymaga weryfikacji histologicznej za pomocą mediastinoskopii lub biopsji pod kontrolą USG).
A jeszcze dalej:
Cytat:
Ze względu na możliwość uzyskania wyników nieprawdziwie dodatnich lub nieprawdziwie ujemnych, wyniki badania PET-TK powinny być traktowane z ostrożnością. Wyniki nieprawdziwie dodatnie (zwłaszcza w zakresie węzłów chłonnych) mogą towarzyszyć chorobom współistniejącym przebiegającym z reakcją zapalną (np. sarkoidoza, gruźlica lub pylica płuc), natomiast nieprawdziwie ujemne mogą w szczególności dotyczyć raków gruczołowych. W przypadku stwierdzenia dodatniego lub wątpliwego wyniku badania PET-TK konieczna jest mikroskopowa weryfikacja stanu węzłów chłonnych za pomocą ultrasonograficznej bronchofiberoskopii śródoskrzelowej (EBUS, endobronchial ultrasonography), śródprzełykowej (EUS, esophageal ultrasonography) lub mediastinoskopii.
Tymczasem, podczas tego ostatniego EBUSa chirurg pobrał próbki z węzłów 11R. Z jednej strony dobrze, bo te węzły są pewnie najbliżej guza i to w nich była ostatnio martwica, ale dlaczego nie ma też próbki z tego powiększonego węzła podostrogowego, czyli bodajże 7R. I co ja mam z tymi informacjami zrobić? Czytałam wielokrotnie na forum, że przed planowaną operacją konieczna jest wiarygodna ocena cechy N2. Czy tutaj jest ona oceniona? Martwi mnie to, zwłaszcza, że nie wiem czy po usunięciu płuca będzie można w ogóle podać chemię (stąd moje wcześniejsze pytanie o to, czy pneumonektomia jest przeciwskazaniem bezwględnym do podania chemii czy też wszystko jest względne i zależy to od stanu pacjenta.)
Nigdzie nie znalazłam stwierdzenia, że pneumonektomia to bezwzględne przeciwwskazanie do zastosowania ewentualnej chemioterapii.
Wszystko ocenia i ustala lekarz.
My niestety nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć Ci na pytanie, czy cth pooperacyjna byłaby możliwa.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Mapa forum
Formularz kontaktowy
FAQ
Grupy
Album
Rejestracja
Zaloguj
